166. 武田哲学の芯に迫るためのインタビュー３
　 　"宗教について" と "フィロソフィは「学」ではない"
　　 ー内田卓志さんと白樺教育館館長・武田康弘の哲学対話ー
　　

　　--------------------------------------------

８．プラトンのイデア論、
　　「ほんらいのフィロソフィは、書物の読解ではない。」

内田=>武田

武田先生
インタヴューの続きです。

　最近は、プラトンを３０年ぶりに再読しています。ちょっとですが。納富信留教授の『プラトン―理想国の現在』も読んでみました。さすが納富教授、素晴らしいプラトン論のひとつと拝読しました。
　そこで、質問します。プラトンが、『ポリテイア』で主張している「イデア」についてです。この著は、日本では「国家」と訳されていますが、かつては「理想国」と訳されていたようです。

　プラトンは、武田先生に最も影響を与えた人ですね。

　そのプラトンの国家編でプラトンは、イデアについて主張します。イデアは、ある絶対的な超越性を言っていると思います。先生は、超越性原理を批判されますが、その文脈の中での「イデア」について教えてください。 その意味とその役割について。イデアを絶対的な超越と考えると武田哲学とは、相いれないことになるとおもうのですが、如何でしょうか。

　　--------------------------------------------

武田=>内田

内田さん、

　そう、「理想国」なのです。プラトンは、「ポリティア」の最後に、今まで書いてきたことは紙の上の話である、と明言しています。まさに、紙の上の「理想」であり、思考実験です。

　また、「イデア」を絶対的超越と読むのは、キリスト教を常識とした１６世紀に始まる近代の西ヨーロッパ人による読み方です。日本の学者もすべてそれにならっていますので、同じです。
 
　イデア論は、唯名論として見れば、現代では言語論の常識であり、すんなり理解できるとするのが、わたしの考えで、そのような読みにより武田思想は成立しています。

　プラトンのソクラテス対話編は、「絶対的真理を求めるもの」とは読めません。「絶対的真理」とは異なる「普遍性の探求」として捉えないと、古代ギリシャのフィロソフィとキリスト教−−大きく異なる思想を同一のものとする愚を犯してしまいます。

　そうなれば、近代の西ヨーロッパのキリスト教化された哲学の見方で、ギリシャのフィロソフィを知ることになるわけです。

　なお、わたしとソクラテスの行為（プラトンの著作）との関係についてですが、
ソクラテスを知った後で、わたしのフィロソフィ（自分で自分の経験を基に考える営み）があるのではありません。小学生以来の考える＝哲学する営みが先にあ り、そのわたしの思考方法をサポートしてくれるものとしてソクラテスを見つけた、というのが事実です。プラトンの著作を読んで、今のわたしの思想があるのではなく、いまに役立つように使用してきたのです。

　プラトンの後期はピタゴラスの神秘思想の影響で難しいものとなっていますが、それについての解釈は別の人に譲ります。わたしの興味の埒外ですので。

武田

　　--------------------------------------------

内田=>武田

武田先生

『わたしのフィロソフィ（自分で自分の経験を基に考える営み）があるのではありません。小学生以来の考える＝哲学する営みが先にあり、そのわたしの思考方法をサポートしてくれるものとしてソクラテスを見つけた、というのが事実です。』

　先生の発言は、私には誠に羨ましいかぎりです。私には、このような体験が無いので最初は信じられなかったのです。まず本を読んで勉強した後に気づいたり、考えたりして、世界の見かたが変わる。つまり視線が変わることはあります。その上で考えてみて、実行したりします。私は、この繰り返しです。

　私が、先生のような思考の訓練をしてこなかったせいなのか。理由は、分かりません。その意味で羨ましいのです。「哲学する営みが先にあり」との発言を信じるしかないのです。理由を少し述べます。

　私は、１０年以上白樺教育館の仕事を見ていますが、さて学問の研究家に「このような仕事ができるかな」といつも思うのです。教育論のところで詳細を語って頂きましたので、ここでは省略します。

　ただ、一人で、４０年こつこつと自らの思想に基づく教育活動により、生活を建てていることが凄い。このことは、特に強調しておきたい事実と思います。

　私も優れた研究者の方々に接する機会がありました。研究者は文献を正確に読み緻密に解釈して、自らの考えを表現します。「初めに文献ありき」、ということで しょう。文献学的な知のあり方や使い方では、白樺教育館の維持は困難だとわかったのです。どちらが、優れているとかいっているのではなく、白樺の活動を行おうとすれば、そのような文献学的知の使い方は、むいていない、効力が少ないということです。「自分で自分の経験を基に考える」営みから導かれた、フィロ ソフィーに基づき子供に対峙し交わる。私は、その活動の成果を見ていますので、信じると申し上げるのです。つまり、学問の世界と具体的な経験の生活世界とでは、知のあり方、知の使い方が、異なるということでしょうか。
 
　武田先生の主張するフィロソフィーは、学問ではないので、非学問的な知恵に支えられているのですね。　（内田卓志）

　　-----------

　続けて、
　次にプラトンのイデア論のこと。

　先生のお立場は、「絶対的超越」と読むべきではない、イデア論は、唯名論として見れば理解できるとのことですね。そのような文脈の上に、武田先生の思想は成立していると理解しました。

　プラトンのイデア論は、いまだに議論のあるところで学問的にどう理解すればよいのかは、分かりません。後期プラトン哲学は、先生もご存じの通りイデア論を否定しているとも解釈されます。この問題は、学者におまかせしましょう。

　ただ、私もプラトンのソクラテス対話編は、「絶対的真理を求めるもの」と理解すべきではないと思います。自らの不知を最も自覚したソクラテスが、絶対的な真理を追い求めるのは、言語矛盾のようにも感じます。それよりソクラテスは、普遍性の地平を探求していたという先生のご解釈のほうが私には、「ピン」ときま す。先生は、プラトンいうイデアは、あくまでも「理想」（追い求めても離れていく存在、どこまでも到達できない場所）を語っているので、それを絶対的超越とか超越性原理と考えることはできない、というご主張だと分かりました。

　フェイスブック上でも、先生へのインタビューから対話が始まっているようですね。私も楽しみです。

内田卓志

　　--------------------------------------------

９．つまらない顔はイヤ、からはじまったわたしの哲学。

武田=>内田

　ソクラテスは、話しことばによる問答的思考で、本を書かず文字を残しませんでしたので、彼の知的営みは、文献学的・学問的とは言えません。
またインドの釈迦の解脱、自帰依−法帰依の思想も文献学とは無縁で学問的ではありませんでしたし、イエスの既存の世界の常識を覆して新たな世界を拓いた言辞行為も、少しも学問的ではありません。

　近代の西洋哲学の始まりはデカルトですが、彼の有名な『方法序説』は、書物を捨てて体験に基づいて考えることを宣言した本で、まったく文献学的ではなく自説を述べた本ですので、少しも学問的ではありません。
また、『社会契約論』を書き近代民主政の原理を提示したルソーは、恋愛小説家として知られ、家庭教師もして生計を立てていた人で、社会思想の研究者ではありませんでした。『社会契約論』は、新しい社会原理のアイデアを打ち出した書で、文献学的ではなく、これもまた学問的著作ではありません。

　それらはみな「文献学的・学問的」でないのですが、彼らの本を研究する今の学者の営みは、文献学的・学問的です。そうすると、人間の生き方を考察し、新たな人間観や社会観を示した人や書物は、非学問的で、彼らの本や人となりを研究するのが学問的だと言うことになります。

　 思想や哲学においては、「文献学的・学問的」というのは、過去の人や書物の研究ですが、それが思想や哲学という営みの中心・本体なのでしょうか？思想や哲学の中心・本体は、過去・既存ではなく、未来に向かう精神から生まれる知的営みではないでしょうか。飛翔するイマジネーションによる思考こそが思想や哲学 の中心・本体ではないでしょうか。

　わたしが思うに、思想や哲学の中心となる営みは、学問的というのでなくて、ストレートに【知的】なのです。

　 ここで、ひとつ大事な知識を披露しますが、知的という「知」とは、「知恵」という意味に限定されません。知識と知恵を分けてしまうのは、分類好き（分類趣味）のアリストテレスによるもので、ソクラテスとその弟子のプラトンには、知識と知恵を分ける考えはありませんでした。知的とは、よくみなが言う「知識」 と「知恵」の双方を合わせた概念なのです。わたしの言う「知」とは、そういう意味の「知」です。

　思想や哲学の営みは、【知的】なのであり、学問的なのではありません。過去に囚われた文献学ではないのです。過去は手段とてあり、中心・本体は、未来への豊かなイメージに支えられた今なのです。

　以上は、核心中の核心（原理中の原理）と思います。

武田康弘

１１．フィロソフィの本質とは、誰にも何にも遠慮せずに堂々と思考する営み

内田=>武田

　　「思想や哲学の中心・本体は、未来に向かう精神から生まれる知的営みで、飛翔するイマジネーションによる思考にある。その活動や働きは、ストレートに知的である。」
 −− 何だか、サルトルを想い出すような感じです。サルトルは、かっこよかったですね。

　プラグマティティストである武田先生は、そのような思考の実践活動として、白樺教育館を立ち上げ、運営してこられたのですね。「思考は行為の一段階である」ということでしょう。

　そこで、ストレートに伺います。私たちは、毎日毎日、考えそして行為しています。
それが生活であり、人生があります。人によって濃淡はあるでしょう。ただ、私のような市民が、フィロソフィーに望むことは、如何に生活や仕事や人生にフィロソフィーをフィロソフィー的な思考を活用できるのかということです。飛翔するイマジネーションによる思考、というと私にはちょっと難しいように感じてしまいます。
また、先生がよくいわれる問題、「イメージやイマジネーションが先にあり言語が先にあるのではない」
　人間の認識に関わる問題と思いますので、簡単に説明いただけますか？
------------------------------------------------------------

武田=>内田

　内田さん、問題が核心に迫りました。お応えします。　

　白紙に戻して見る、大元を探る、「〇〇とは何か」を知ろうとする、というのは、人間がみな持っている知的好奇心で、それがフィロソフィですから、解き方だけ知ればよい、とか、丸覚えでその場を乗り切ろうというのではなく、「考えてみよう」「意味をつかもう」とする頭の使い方は、フィロソフィです。

　それは、内田さんの言われる通り誰でもしていることですが、フィロソフィとは、それを自覚してするだけのことです。それをしないでまるでオートメーションのような頭の用い方をすることも多々ありますが、いったんストップをかけて元に戻して考える習慣をもつ人は、豊かな世界を生きることができて「得」をする し、それは「徳」につながっている、と思います。

　今までの既成の見方や価値観に囚われることが減り、頭が自由に動き、言葉と行為に幅と深みと面白味がでるのですから、どうころんでも生活に仕事に自ずと役 立つのではないでしょうか。わたしの人生はわたしにそう教えます。まさに「未来へと向かうイマジネーションによる思考」です。

　しかし、ふつう、哲学と言えば、固い・重い・暗いというイメージをもたれることが多いです。なぜでしょうか。考えたり意味をつかもうというのが特別なことで、重苦しいイメージとなるとは不思議なことです。

　それは、古代アテネでは、フィロソフィは、エロース＝恋愛をキーワードにしていたのに（プラトンがつくった学園「アカデメイア」の主祭神はエロースでし た）、それを後のキリスト教が「エロース」を邪なものと考え、人間は原罪を負っている存在とし、「アガペー」という神への愛が大切だとしたことに起因して います。
　キリスト教のローマは、フィロソフィを禁止し（「アカデメイア」は廃校）かわりにキリスト教神学によるスコラ哲学をつくりましたが、１６世紀にはじまる近代哲学はスコラ哲学の改革ですので、キリスト教への信仰と理性的な人間精神の探求の無理な統一をはかることになったのです。
　日本も明治になり、西ヨーロッパの近代哲学を直輸入にしたので、フィロソフィ＝恋知は、固く重く難解なテツガク＝哲学となっています。そこからの脱出が必要だというのが、わたしの考えであり主張です。

　イマジネーションについてのお尋ねですが、
それは、幼子を見ればよく分かります。言葉が使えない１歳の子は、感動的としか言い得ないスピードで日々、世界（自分を取り巻くもの）を認識します。
その認識は、感覚とイメージに基づいています。それが先行していて、膨らんだイメージによる認識は、２才ころから言葉を観念の道具として用い出すことで明確になるのです。言葉を魔法のアイテムのように使います。

　だから、わたしたち大人も、出来合いの言語がつくる意味とイメージに囚われずに、世界を言葉の介在なしに直接見る練習が必要です。いわば始源−白紙に戻して世界を感じ知ろうとするのです。街中でも自然の中でも芸術作品を見たり聴いたり触れたりする中でも、言葉を介在させずに、そのまま見る・聴く・感じるの です。そういう練習がとても大切で、それを意識して行うことがフィロソフィの基盤となります。言葉で明確化された認識を、再び始源に戻してみるわけです。
　「飛翔するイマジネーション」とはそういうことで、特別な話ではありません。大人が幼児の思考を取り戻す作業を意識的にしてみる、というわけです。
 
　最後に逆質問ですが、内田さんは、わたしをプラグマティストと規定しますが、そうなのですか？
哲学という科目に囚われないで、自らの具体的な経験に基づき、自由に本質的に思考する、世俗の権力や権威とは無縁に思考する、誰も何も特別視せずに堂々と思考する、というのがわたしのフィロソフィなので、それをわたしは「恋知」と名付けていますが、「プラグマティスト」という規定でよいのでしょうか。

武田康弘

2016年2月7日（日）ソクラテス教室４０周年会で
内田卓志　武田康弘
撮影：古林 治

１２．プラグマティスト／ 現象学 フィロソフィの方法と本質

内田=>武田

武田先生
　社会と政治の前に回答と現象学のことをちょっと質問をします。
 　ちょっと長くなりました。よろしくお願いします。
 　...

　以下回答と質問です。

　まず、私へのご質問からお答えします。私が、プラグマティストといっている人は、先生が主張されているフィロソフィ、そのようなフィロソフィをする人、行う人のことを個人的に広義に解釈してそう呼んでいます。

　ご存知のように、一般的には、哲学史でいうところの「プラグマティズム」の哲学者、パースやジェイムズやデューイらを代表的なプラグマティストといっています。
 　また、プラグマティズムという言葉が、ギリシャ語に由来しており、パースは、カントを学び、そこからつくった概念だとか本には書いてあります。
 　 プラグマティズムでは、「思考は行為の一段階である」と考えます。思考だけでは不十分です。「行為する・活動する」ことが大切です。私は、「フロソフィす る」こととして、具体的な経験の場面で、思考の作用が何らかの行為や働きとなって表れてくることを強調したいと思います。

　以上の意味で私にとって武田先生は、正に「プラグマティスト」です。武田先生は、皆さんが認めるように、ダイナミックな方ですよね。よって、私の中でのプラグマティストとは、ジェイムズやディーイを学んでいるとか、その学説を支持する人などの意味ではないのです。
----------------------------

　そして、盛りだくさんのご回答を頂きありがとうございます。キリスト教やスコラ哲学までも触れて頂きました。

　白紙に戻して見る、大元を探る。そうすれば今までの既成の見方や価値観に囚われることが減り、頭が自由に動き、言葉と行為に幅と深みと面白味がでる。生活に仕事に自ずと役立つ、それが先生のおっしゃるフィロソフィですね。

　事物を白紙に戻して見る方法にも言及されました。それは、感覚とイメージによる認識といわれます。−−−「出来合いの言語がつくる意味とイメージに囚われ ずに、世界を言葉の介在なしに直接見る練習が必要です。いわば始源―白紙に戻して世界を感じ知ろうとするのです。街中でも自然の中でも芸術作品を見たり 聴いたり触れたりする中でも、言葉を介在させずに、そのまま見る・ 聴く・感じるのです。そういう練習がとても大切で、それを意識して行うことがフィロソ フィの基盤となります。」（武田)
 　
 　以上のようなことは、大人の私にとっては難しいことです。先生がいわれるように、大人が幼児の思考を取り戻す作業を意識的にしてみること、練習してみることは、まことに必要なことと思います。　
　私は、美術館や博物館で芸術作品を見たとき、その作家の名前で作品の価値を判断していないか？　私は、コンサートに行き音楽を聴いたとき、その演奏の良し 悪しを演奏者の社会的評価で判断していないか？日常の生活で、無意識に色眼鏡をかけて人を見ながら、その場その場の出来事に対応していないか？新しい仕事に携わりチャレンジが必要な時に、必要以上に過去の慣習に囚われていないか？

　 先生のいわれるように行為してみると、日常の生活に仕事に、具体的なレベルでどのように役立つのか、その実感は正直いって今はありません。直感的に、必要 な行為だと分かります。意識して、練習してみましょう。ただ、この練習は毎日毎日絶え間なく行っていく行為です。大人の私は、言葉の世界にどっぷりと浸 かって生きています。きっと練習の成果として、事象を白紙の気持ちで真正面から見ることが可能になるでしょう。その行為が、常に反射となって習慣化、日常化したとき世界が変わって見えるかもしれません。

　私は、武田フィロソフィによって、生活の具体的経験の場における対象への見方や振る舞い方を学びます。地味な行為と思いますが、積み重ねて行くしかないでしょうね。このような方法論的な話は、大学の哲学の授業では聴けないし、哲学の本にも書いていません。

　先日白樺教育館へ行きました。３０年以上前から武田フィロソフィと共に歩んだ方々とお会いしました。なぜそんなにも長い間、フィロソフィを介して交際ができるのだろうと素朴に思います。そこに武田フィロソフィの秘密があるのでしょう。

　伺ったことに関連してちょっと伺います。私は、このような認識方法をもちいるとき、現象学の難解な論理を具体的な経験や現実の生活の場に、活かしいくこと に繋がると思いました。私は、現象学についてほとんど分からないのですが、そう直感しました。武田先生は、現象学との関係でどのように考えておいででしょ うか。

内田卓志

-----------------------------------------------------------

武田=>内田

内田さん
 　はじめに、現象学へのご質問にお応えします。

　青白く見える、ギーギーという音が聞こえる、ベタベタしている、というような、直接的に与えられる感覚所与を「内在」と呼びます。
それは、わたしにとって動かしがたい感覚ですので、それを疑うことはできません。内在として与えられたものは、認識の究極の基盤です。
青白く見えたものを、別の場所で見たら紫色に見えた、ということはありますが、その時にそのように見えたという感覚＝内在的知覚は絶対です。
  

　その内在としての知覚こそあるゆる人間認識の最後の拠り所であることの自覚、それが現象学の核心であり、認識論の原理中の原理です。
  具体的な事物、例えば、机とかカバンという認識は、それがもしかすると机やカバンとしてつくられたものでない可能性が残りますので、「疑える」のですが、内在として与えられた感覚与件は「疑うことに意味がない」＝疑えないのです。

　これがフッサール著「イデーン」�Tー １（みすず書房刊）の第２章４６「内在的知覚には疑わしさがないこと、超越的知覚には疑わしさがあること」の意味です（超越的知覚とは、机やカバンという認識のこと）。


　この簡明な認識論の原理（「内在」）を明晰にすること＝深く自覚することが、フィロソフィの最大の眼目だとわたしは考えてきました（２０数年前の小論文に記載）。

　なぜなら、幼いころから記号（数字や言語）の操作を優先する学習を強いられると（現代の「優秀者」にはそのような人が多い）、内在としての知覚が希薄にな り（そのことを本人は自覚しない）、認識は、人間の健全性や有用性から離れてしまいます。数字や言語が先立つ紋切型となるからです。しかも「記号ないし言 語至上主義」という歪みを自覚できずに、それが却って己の優秀さの証だとさえ信じ込みます（いわゆる「東大病」）。

　これは心身全体での会得＝五感をフルに用いての健全な認識と対極です。観念主義＝様式主義＝型ハマリ＝デジタル的な白と黒という認識を「正しい」「優れている」と思い込むのですから、とても困った「現代の病」といえます。

-------

　まず、なぜフッサールの認識の原理論（現象学）を自覚することが大切なのかにお応えしました。フィロソフィの原理（＝土台）である認識論を明晰化するのはフィロソフィ（人間が物事を元から考えること）の前提ですので。
　次に、ご回答とご質問の全体についてまとめてお応えします。
-------------

　もともとフィロソフィとは、持ち運べるような「真理」の体系ではなく、元に戻して（幼児の目で）世界を見直すという実践をさしますので、生活世界の中で有用に考える実践をするという意味では、【プラグマティズム】と言えるでしょうし、また、どこまでも「私」の内在から世界を見、知るのですから、【超越論主 義】（フッサール現象学）とも言えますし、「私」の意識を原理とするのですから【実存主義】とも言えますし、無意識領域までも意識化しようとするのですか ら【構造主義】とも言えます。
 　 また、「私」の想像力に基づく思考を基底に置くのですから、必ず「個人」という概念を必要としますので【個人主義】でもありますし、それを可能にするには 民主的社会（互いを対等な存在と見なし自由を相互に尊重し合う社会）を要請しますから、【民主主義】者でなくてはなりません。

　いま、強調するためにあえて、〇〇主義、とか〇〇主義者と書きましたが、ほんとうは、フィロソフィと、「主義」や「宗教」は相いれませんので、「主義」では なく「論」と言うのがよいのです。特定の見方や立場に囚われずに、柔軟で自由な見方がフィロソフィの本質ですから、特定の政治思想、例えば、明治政府がつ くった靖国主義を前提にする思想とは次元を異にしますし、靖国主義のようなアナクロニズムでなく、進歩的と思われる思想にしても、それを「主義」として固定してしまえばフィロソフィとは言えません。フィロソフィは政治運動でも宗教運動でもなく、「私」が自他の人間性を肯定して内からの悦びや輝きをもって生きるために必要な最も人間的な営みだ、とわたしは思いますので、わたしは自覚的なフィロソファーであり、同じことですが、恋知者です。

　というわけですから、フィロソフィとは、ある意味では確かに内田さんの言われる通り、「地味な」行為＝活動でしょう。しかし、その地味な営為は、「すべての有を支える無」とも言えますし、根源的な問い＝フィロソフィなくしては、どのような人間の活動も意味を持たない＝意味付かないのですから、すべてを支える大地であり、すべてを包む海であり、すべてを輝かす太陽でもある、と思います。人間が人間として生きる（特定の職業人としてではなく、特定の宗教者としてではなく、特定の主義者としてでもなく）ためには、何よりも必要な営みではないでしょうか。

 　「日本にフィロソフィなし」と言われますが、それは、残念で、危険で、愚かで、不幸なことです。

武田康弘　2016年3月8日